Российская армия вновь целенаправленно атаковала и вывела из строя энергетические объекты Украины. Сотня русских ракет ударила по городам соседней страны, неся мирным гражданам смерть, увечья, холод, голод и тьму. Одна…
Мумин Шакиров подводит итоги предыдущей недели с первым заместителем главы украинского Херсонского облсовета Юрием Соболевским и историком Андреем Зубовым.
Как будет выживать зимой освобожденный Херсон?
- О том, как будет выживать зимой Херсон после восьми месяцев оккупации, я побеседовал с Юрием Соболевским. Юрий, кому открыт доступ в Херсон сегодня, когда идет разминирование города и его окрестностей?
- В настоящий момент город открыт, туда могут возвращаться жители, есть доступ к гуманитарным грузам полностью, местное самоуправление возвращается и начинает работать вместе с системой военных администраций. Другое дело, что риски остаются, они очень большие, потому что идет разминирование. Большие проблемы в Херсоне сейчас с критической инфраструктурой, гуманитарная ситуация довольно сложная, потому что пока еще нет электроэнергии, соответственно, нет воды. Газ смогли сделать. То есть проблем еще очень много. Но с каждым днем ситуация качественно меняется, она улучшается, потому что все службы работают в режиме 24х7.
- В каком состоянии жилой фонд Херсона? Что конкретно взорвали российские войска при отступлении?
- Больше это коснулось не жилого фонда, а объектов критической инфраструктуры, здесь очень много разрушений: часть разграбили, часть взорвали. Взорвали телекоммуникационное оборудование, телевышку, повредили оборудование ТЭЦ, взорваны опоры электросетей. Они постарались оставить после себя максимальный гуманитарный хаос, максимальную гуманитарную катастрофу. Это никакого отношения не могло иметь к какой-то военной инфраструктуре. Российские войска сделали максимально невыносимой жизнь людей, которые были в оккупации.
- Как херсонцы готовятся к зиме, если у многих нет ни света, ни отопления?
- Мы готовы организовать эвакуацию. Сейчас такая возможность есть у людей, кто заявляет желание, им помогают эвакуироваться в другие регионы Украины. При этом сейчас всей командой максимально работаем над тем, чтобы как можно быстрее и полностью восстановить критическую инфраструктуру. Связь улучшается с каждым днем, связи тоже не было вообще. И очень рассчитываем, что в ближайшее время мы сможем вернуть электроэнергию в город, соответственно, у людей будет и вода.
- Что конкретно люди получают от властей, чтобы выжить после оккупации?
- Гуманитарная помощь, которая идет сейчас в Херсон со всего мира и от международных организаций, - это продуктовые наборы, предметы первой необходимости, бытовая химия, предметы гигиены, теплые вещи, теплые одеяла. Раздаются стартовые пакеты мобильной связи для того, чтобы люди как можно быстрее смогли быть на связи уже украинских операторов. И конечно, очень большой акцент делается на возобновлении полноценной работы медицинских учреждений, потому что оккупанты там тоже постарались создать максимально неблагоприятные условия. Часть оборудования, включая машины скорой помощи, разграбили и вывезли. Они пытались вывозить врачей на левый берег, давили на них, но, к счастью, большинство отказывались.
- Тысячи жителей Херсона и области покинули правый берег - кто насильственно, кто по своей воле - и оказались по другую линию фронта. Как эти люди будут возвращаться домой, если все мосты взорваны?
- Сейчас это возможно в большей степени, к сожалению, только через Крым, через третьи страны - через Грузию, страны Евросоюза, потому что коммуникация между правым и левым берегами фактически разорвана. Я напомню, не было ни одного согласованного гуманитарного коридора для Херсонской области, максимально был усложнен выезд через Васильевку на Запорожье, который есть сейчас.
- Что будет с украинцами, которые взяли российские паспорта, но хотят остаться жить в Херсоне?
- Не все, кто взял русский паспорт, автоматически считаются коллаборантами. Это мое искреннее мнение. Есть большая категория людей, которые вынуждены были это сделать, чтобы выжить. Орки уничтожили и парализовали здесь нашу банковскую, пенсионную систему, "Укрпочту", через которую пенсии выдавались людям наличными, у кого не было банковской карточки. Все это было сделано для того, чтобы люди не могли воспользоваться той помощью, деньгами от Украины, которая шла постоянно, пенсии начислялись, выплачивались зарплаты бюджетникам. И некоторые пенсионеры были вынуждены брать российские паспорта, чтобы потом получать хоть какие-то деньги от оккупационной власти, покупать еду и лекарства. Оценивать действия каждого - это уже работа правоохранительных органов: если есть состав преступления, соответственно, будет реакция, если нет, то никаких претензий быть не может.
- По данным министра внутренних дел Украины, в Херсонской области обнаружены тела 63 жертв пыток. Удалось ли властям выяснить, кем были погибшие - гражданские или военные?
- Сейчас этим занимаются правоохранительные органы. К сожалению, таких сообщений будет еще много, потому что это только начало процесса. Сейчас обследуются все тюрьмы и места, где пытали наших людей. И я не сомневаюсь, что будет выявлено еще много таких свидетельств чудовищных преступлений. Сообщений о том, что люди пропадали, что их забирали оккупанты, а потом говорили, что "в наших местах заключения этих людей нет ", было довольно много, и судьба этих людей сейчас неизвестна.
- Каков процент коллаборантов в Херсоне? И удивили ли вас эти цифры?
- Если учитывать общее население Херсонской области, процент крайне небольшой. Основная масса жителей Херсонской области - это патриоты. После начала войны Херсонщина была, по моему искреннему убеждению, одним из самых патриотически настроенных регионов.
- У людей есть российские деньги. Остался ли расчет в рублях в Херсоне?
- Оккупанты не смогли уничтожить здесь гривну и заставить людей от нее отказаться. Максимум, что они могли сделать, - это вынуждали людей, предпринимателей работать двумя валютами - и гривной, и рублями. Их заставляли под угрозой закрытия бизнесов принимать рубли в своей деятельности. Естественно, никаких расчетов в рублях сейчас нет.
Как вести переговоры?
- Встреча лидеров "Двадцатки" на Бали, в Индонезии, к сожалению, не стала поворотным событием в мировой политике. Войну в Украине осудили, но не остановили. Удары России по городам Украины произошли после скорого отъезда с саммита министра иностранных дел Сергея Лаврова. С нами на связи - Андрей Зубов, написавший пост под названием "Балтийский разворот". Он провел параллель между отлетом Лаврова и разворотом Примакова над Атлантикой, который стал символом независимой от Запада политики новой России. "Эта "независимость" шаг за шагом привела к Мюнхенской речи Путина, войне в Грузии, аннексии Крыма и к страшной по масштабам гуманитарной катастрофы войне в Украине". Андрей Борисович, рассчитывал ли Лавров в Индонезии на теплый прием? Или это был просто ритуальный жест: приехал, оценил обстановку и сообщил в Кремль, что "нас не уважают", а Путин дал команду "огонь!"?
- Как человек, все-таки долгое время связанный с МИДом, я предполагаю, что это была проверка боем. Лавров предполагал, наверное, что, по крайней мере, несколько стран, которые традиционно без большой конфронтации относятся к России после начала войны (в первую очередь Индия, безусловно, Китай, возможно, Бразилия, предположим, Южная Африка), поддержат ее. Тем самым образуются два, пусть неравных, политических лагеря сторонников жестких действий против России в связи с войной в Украине и противников этих жестких действий. В итоге ничего не получилось. Никто не захотел встречаться с Лавровым, кроме китайского министра иностранных дел, и это очень-очень характерно.
- В феврале Путин встречался с Си Цзиньпином на Олимпиаде, а через пару дней началась война. Лавров встречается с китайским лидером на Бали - и сотня ракет полетела в сторону Украины. Кремль плюет на мнение Пекина или, наоборот, получает одобрение для начала атак?
- Я не думаю, что он получает одобрение на начало атак. Кремль вполне автономен в своей деятельности. Путин сейчас, безусловно, очень, мягко говоря, нервный человек. Говорят, что Путин находится в состоянии перманентной истерики, потому что предприятие, на которое он поставил, как азартный игрок, весь свой 22-летний капитал, рушится, он проигрывает. Он, конечно, хотел поддержки Китая, но не получил. Возможно, 22 февраля он получил некоторое одобрение Китая. Китай одобряет как бы неявно: "Попробуй". Все думали, что победоносная российская армия (не одни китайцы, конечно, и Запад думал) за несколько дней сомнет Украину. Ничего не получилось. А сейчас, я думаю, уже четко были даны указания Лаврову со стороны Китая, что он не одобряет ядерный шантаж, вообще не одобряет эту войну: "Коль ты уж проигрываешь, завершай все это дело как можно быстрее". В словах "как можно быстрее" Путин прочел для себя совсем не то, что, я думаю, имел в виду Си Цзиньпин. Си Цзиньпин имел в виду переговоры, на которых Россия пойдет на большие уступки, чтобы закончить войну. А Путин не может признать, что он проигрывает войну, поэтому он хочет переговоров, но в ситуации, когда Россия диктует повестку. В этом вся проблема.
- "Путинской России сейчас позарез нужно прекратить войну, не потеряв до конца лица" - это ваша цитата. Что может здесь и сейчас предложить Кремль?
- Кремль может предложить частичный уход с территорий, но сохранение каких-то территорий за Россией.
- Вы пишете, что "переговоры с Россией возможны, но не с Путиным". Он из врага превратился в чудовище. Какой выход из этой ситуации?
- Единственный реальный выход для России провести конструктивные переговоры с Украиной - это убрать Путина и окружающую его верхушку.
- Стоит ли чего-то ждать от российских элит, чьи мечты о сладкой жизни на Западе разрушились из-за войны?
- Я думаю, стоит. Элиты очень лояльны Путину. Но в то же время они видят, что Путин не может сделать ничего конструктивного и проигрывает шаг за шагом, кампанию за кампанией... Они же не дураки, они знают международное положение, в отличие от простых людей. И в какой-то момент количество понимания, что Путин в полном тупике, что он - единственная преграда к мирным переговорам, приведет к качественному изменению. Путин и его окружение будут убраны.
- Оказывает ли Вашингтон давление на Киев, чтобы Зеленский все же пошел на уступки? Война затягивается, конца и края не видно.
- Во-первых, из официальных заявлений Вашингтона, который говорит, что он не оказывает никакого давления. Во-вторых, из здравой логики. Вашингтон, как и весь западный мир, прекрасно понимает, что любая уступка Путину (сохранение Крыма ли, Донбасса ли за ним), отказ от репараций для России, будет означать, что найдутся новые агрессоры в каких-то других странах. Они скажут: "У Путина хоть что-то получилось, да, цена была уплачена большая, но и итог неплохой". Поэтому для Запада единственная возможность - это сделать сильно отрицательным для России эффект от путинской агрессии. Поэтому Запад против переговоров с Путиным, которые могут привести к каким-то уступкам со стороны Украины.
- Цитата Зеленского: "Любые переговоры с Россией должны проходить публично, а не кулуарно". Как вам позиция Киева? Она бескомпромиссная или realpolitik?
- Любая дипломатия идет всегда на двух уровнях - и публичная, и кулуарная. И Зеленский это тоже знает. Это слова для прессы. Конечно, какие-то зондажи могут проводиться, и о них до поры до времени Украина не скажет. Но главный результат: любые переговоры не приведут ни к каким положительным моментам для путинского режима, и это совершенно очевидно. Только полный уход с территории Украины, выплата репараций, твердые гарантии неприменения впредь Россией ни против Украины, ни против других стран ядерного оружия и вообще какой-то агрессии.
- Путин пытается изменить цели и задачи войны: от денацификации и демилитаризации Украины до "священной войны". Удастся ли ему навязать россиянам новые символы "специальной военной операции"?
- Как не удалось навязать ему прежние символы насчет денацификации, так не удастся и эти. В общем-то, русское общество этому не верит. Те, кто говорит, что "украинцы - фашисты, украинцы русских убивают", - это люди, которые не просто ведутся на пропаганду, сознательно повторяют ее клише, хотя и не верят в большинстве своем этим вещам до конца, просто не задаются целью их проанализировать. Путинская пропаганда войны бессмысленна. Единственное, на что ведется русский народ на самом деле, - это не на фашизм, не на нацизм, не на объединение русского народа (ему начхать на своего соседа через улицу, какой уж там русский народ), а на расширение империи. Старая русская болезнь, которой пользуется Путин, но в которой не может признаться пропаганда. Поэтому выдумывают вещи, но все понимают, что это фальшивые предлоги, главный и реальный предлог - это восстановить власть России над Украиной.
- Свидетельствуют ли последние события с массированными ракетными ударами по Украине, что Путин готов идти до конца и зимняя военная кампания будет тяжелой и кровопролитной?
- Конечно, не до конца. Ясно, что уже он не пойдет на ядерный шантаж после того, как Китай его одернул. Он будет пытаться поставить украинцев в ужасающие условия, но, как верно говорят украинские лидеры, это приведет лишь к тому, что России придется больше платить репараций за восстановление инфраструктуры Украины, и к тому, что Запад еще больше будет оказывать помощь этой стране и зенитным оружием, и различными альтернативными источниками энергоснабжения, и всем прочим. Это сведет ракетную войну против Украины очень быстро, уже к декабрю, фактически к нулю. 95% ракет будут сбиваться, а энергоресурсы будут компенсироваться. И тогда последний козырь в руках Путина исчезнет. После этого надо уже уходить самому.